“პუტინს უნდა ეშინოდეს რუსეთის – ქვეყნის, რომელსაც მომავალი წაართვა” – ბილ ბრაუდერი

რადიო თავისუფლება პუტინის “ნომერ პირველ მტერს”, როგორც ის თავის თავს უწოდებს, დავოსში ეკონომიკური ფორუმის დასრულების შემდეგ ესაუბრა:

„ჩემი გადმოსახედიდან, დავოსზე ერთ-ერთი მთავარი განსახილველი თემა იყო რუსეთის ცენტრალური ბანკის გაყინული რესურსების – 350 მილიარდი დოლარის – უკრაინისთვის გადაცემა, თავდაცვის ხარჯების დასაფარად. უკანასკნელი თვეების განმავლობაში, უკრაინისთვის ფინანსების მიწოდების საკითხი გაჭიანურდა როგორც ევროპაში, ასევე შეერთებულ შტატებში, შესაბამისად, წელს დავოსში ამ იდეას უკვე რეალურ ვარიანტად განიხილავდნენ, წინა წლისგან განსხვავებით, როდესაც მსგავსი რამ მხოლოდ თეორიის დონეზე თუ განიხილებოდა. ბრიტანეთის საგარეო საქმეთა მდივანი და ყოფილი პრემიერი, დევიდ კამერონი, ღიად უჭერს მხარს ამ იდეას, ისევე როგორც ევროპის რამდენიმე სხვა ქვეყნის მინისტრები – პოლონეთის, ჩეხეთის, ლიეტუვის და ა.შ.

რადიო თავისუფლება: როგორ უნდა იქცეს ეს იდეა რეალობად? რა ნაბიჯების გადადგმაა საჭირო?

ბილ ბრაუდერი: ყველაზე მნიშვნელოვანი ისაა, რომ ამერიკამ და ევროპის ქვეყნებმა ერთად, უნისონში იმოქმედონ, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში, შიშობენ, რომ თუ, მაგალითად, მხოლოდ აშშ გააკეთებს ამას, მაშინ ამერიკული დოლარი ევროზე ნაკლებად მიმზიდველ ვალუტად იქცევა. ვფიქრობ, ამ საკითხს კიდევ უფრო დეტალურად დიდი შვიდეულის სამიტზე განიხილავენ. ხაზს გავუსვამდი იმასაც, რომ ამაზე უკვე ღიად საუბრობს ოფიციალური კიევიც – პრეზიდენტისა და საგარეო საქმეთა მინისტრის ჩათვლით. არის კიდევ ერთი ასპექტი – დღემდე ამ თანხებს განიხილავდნენ, როგორც ფულს, რომელიც, იდეალურ შემთხვევაში, უკრაინის რეკონსტრუქციას მოხმარდებოდა. ახლა საქმე სხვაგვარადაა – ახლა რეკონსტრუქციაზე ფიქრი ზედმეტად ოპტიმისტურია. თუ უკრაინა ამ ომს წააგებს, უკრაინის რეკონსტრუქცია ილუზიად დარჩება, ამიტომ უფრო გონივრულია, ეს თანხა იმისთვის გამოვიყენოთ, რომ უკრაინამ თავი დაიცვას. ვფიქრობ, თანდათან უფრო და უფრო ვუახლოვდებით ამ დასკვნას. დაბოლოს – ამერიკის არჩევნები გვიახლოვდება, და სულ უფრო და უფრო ხშირად გვესმის, რომ თუ ტრამპი გაიმარჯვებს, უკრაინას დახმარებას შეუწყვეტს. ამიტომაც ვეძახი ამას მე პოტენციურ დაზღვევას დონალდ ტრამპისგან, რომელიც აშშ-ის არჩევნებამდე უნდა ამოქმედდეს. როგორც ამერიკელი, ასევე ევროპელი გადასახადების გადამხდელები, რომლებიც ორი წელია, ბეჯითად იხდიან ამ ჭეშმარიტად ეგზისტენციალური მნიშვნელობის ომის ფულს, ვფიქრობ, არ გააპროტესტებენ, თუკი ამ საქმეში პუტინიც „წაეხმარებათ“. ელემენტარული ლოგიკაა – ომი ვინც წამოიწყო, ფულიც, პირველ რიგში, იმან უნდა გადაიხადოს.

რადიო თავისუფლება: თუ ის, რასაც თქვენ გვთავაზობთ, მართლაც ასეთი მიმზიდველი წინადადებაა, მაშ რატომ იკავებდნენ აქამდე თავს ამ ნაბიჯის გადადგმისაგან? როგორია იმათი არგუმენტები, ვინც არ გეთანხმებათ?

ბილ ბრაუდერი: პირველი არგუმენტი ასეთია: არ არსებობს სამართლებრივი პრეცედენტი. და, შესაბამისად, ამ ნაბიჯის გადადგმით პუტინის თამაშს ვითამაშებთ, რომელსაც, როგორც ცნობილია, კანონი და სამართალი არ ანაღვლებს. მაგრამ ეს მცდარი არგუმენტია, და აი, რატომ: ისტორიული პრეცედენტი არსებობს. პირველი: აშშ-მ ეს ორჯერ გააკეთა, ჯერ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ნაცისტური გერმანიის აქტივებით და მოგვიანებით, ერაყის კუვეიტში შეჭრის შემდეგ, ერაყის აქტივები გაყინა. განსხვავება დღევანდელ სიტუაციასა და მაშინდელს შორის, მხოლოდ ისაა, რომ დღეს ომი ჯერ არ დასრულებულა და შესაძლოა, კიდევ დიდხანს არ დამთავრდეს. მოწინააღმდეგეთა მეორე არგუმენტი ისაა, რომ თუ დასავლეთი ამაზე წავა [რუსეთის ბანკის უცხოური ვალუტის გაყინულ აქტივებს გამოიყენებს], ხალხი დოლარსა და ევროს ზურგს შეაქცევს, ისინი არასაიმედო ვალუტებად ჩაითვლებიან, რაც ასევე მცდარი არგუმენტია – ძნელი წარმოსადგენია სცენარი, როდესაც ამერიკა, ევროპა, ბრიტანეთი, კანადა, იაპონია ყველა შეთანხმდება ამაზე – როგორ შეძლებს ვინმე ამ ქვეყნების ვალუტებზე უარი თქვას, სხვა განა რაღაა დარჩენილი? გრჩება ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა ჩინეთი და საუდის არაბეთი, რომელთაც, არა მგონია, ძალიან ხიბლავდეთ საკუთარი ფინანსების ირანულ რიალებში ან არგენტინულ პესოებში შენახვის პერსპექტივა. მესამე არგუმენტი – რომ თუ დასავლეთი რუსეთის ცენტრალური ბანკის რეზერვების კონფისკაციაზე წავა, რუსეთი საპასუხო ზომებს მიიღებს და დასავლეთის აქტივებს მიითვისებს, ესეც ყალბი არგუმენტია და აი, რატომ. ბრიტანეთის ბანკს არ აქვს რუბლის მარაგები რუსეთის ცენტრალური ბანკის ანგარიშებზე. ამას არც აშშ-ის ცენტრალური საბანკო სისტემა (Federal Reserve) აკეთებს. დიახ, რუსეთში არის კერძო, კორპორაციული ინვესტიციები, მაგრამ რუსეთმა უკვე დიდი ხანია დაიწყო მათი ექსპროპრიაცია, დასავლეთის მხრიდან „პროვოცირებას“ არ დაელოდნენ – ჰიუნდაის სამმილიარდიანი ქარხანა წაართვეს, კარლსბერგს ლუდსახარშები, გერმანულ გაზის კომპანიებს საცავები და ა.შ. ასე რომ, სისულელეა იმის თქმა, რომ ასეთი რისკი არსებობს. რეალურად, ის ხალხი, ვინც დასავლეთში ფეხს ითრევს, ბიუროკრატები არიან – ბიუროკრატებს კი ყოველთვის ეშინიათ მსგავსი ნაბიჯების გადადგმისა, რადგან ბიუროკრატს ყველაფერი ახალი აშინებს და თავზარს სცემს. საბოლოო ჯამში, ვფიქრობ, ფინანსური საჭიროება ამ ნაბიჯის გადადგმამდე მიგვიყვანს – კიდევ გარკვეული დრო დასჭირდება, ხვალ და ზეგ არ მოხდება, მაგრამ მჯერა, რომ მივალთ აქამდე, რადგან დასავლეთში, და განსაკუთრებით კი ევროპაში, უკვე იაზრებენ – ეს ომი მალე არ მორჩება, კიდევ კარგა ხანს გასტანს. პუტინს ჩემზე კარგად ცოტა თუ იცნობს – ეს არ არის კაცი, რომელიც დანებდება და ფარ-ხმალს დაყრის. არ დანებდებიან უკრაინელებიც – რადგან დანებება მათთვის ტოტალური კატასტროფის ტოლფასია. ევროპაში კი იციან, რომ თუ უკრაინას მხარს არ დაუჭერენ, თუ დაუშვებენ, რომ უკრაინა დამარცხდეს, რამდენიმე წელიწადში ახალ ომს მიიღებენ, კიდევ უფრო დიდ ომს.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება პუტინს – ხშირად მოგიხსენიებენ, როგორც პუტინის მეტოქეს, თავადაც საკუთარ თავს ვლადიმირ პუტინის ნომერ პირველ მტერს უწოდებთ. და ალბათ დამეთანხმებით, რომ პუტინი დიდად არ გამოირჩევა შემწყნარებლობისა და მტრების მიმართ მიტევების უნარით. ამიტომ მინდა გკითხოთ – ყოველგვარი სარკაზმის გარეშე: აქამდე ცოცხალმა როგორ მოაღწიეთ?

ბილ ბრაუდერი: წლების მანძილზე ცდილობდნენ ჩემს უკან, რუსეთში ჩატყუებას, ანაც მოტაცებას, რათა რუსულ ციხეში ვმჯდარიყავი და ხელი არავის შეეშალა მათთვის ჩემს წამებაში, გამოიყენეს ინტერპოლი, იყო ექსტრადიციის არაერთი თხოვნა, დაპატიმრების ორდერები, მუდმივი თვალთვალი და ა.შ. ჯერჯერობით ტყვია არ უსვრიათ, მაგრამ არ გამოვრიცხავ, რომ მომავალში ამასაც იზამენ. წინასწარ ვერაფერს განსაზღვრავ ასეთ დროს, ამიტომ ჯობია, ცხოვრება გააგრძელო. მაგრამ ერთი რამ, რაც შემიძლია ახლავე გადაჭრით გითხრათ, არის ის, რომ მე ჩემს გზაზე უარს არ ვიტყვი, არ დავნებდები, მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი სწორედ ასე მოიქცა – თავი გადაირჩინეს, და ამიტომაცაა, რომ პუტინს გაუდის ის, რაც გაუდის. ამას არ გავაკეთებ – სერგეი [მაგნიტსკი] მოკლეს, ჩემი იურისტი, მერე სცადეს, მისი მკვლელობა მიეჩქმალათ და ამას არ შევეგუები, თვალს არასდროს დავხუჭავ ამაზე. სერგეი 2009-ში მოკლეს, დღეს უკვე 2024-ია და ჯერ ისევ ცოცხალი ვარ.

რადიო თავისუფლება: რამდენად დიდი დრო, ენერგია და ძალისხმევა მიაქვს ამ ყველაფერს? მუდმივად თავდასხმის მოლოდინში ცხოვრებას?

ბილ ბრაუდერი: მუდმივად ფხიზლად ვერ იქნები, ყოველ წუთს, ყოველდღე, 15 წლის განმავლობაში. იცით, რაღაცით ეს საომარ ზონაში ცხოვრებას ჰგავს. თუ ხვდები, როდის იწყება დაბომბვა, თავშესაფარში უნდა ჩაასწრო… ჩემთანაც ასეა, როდესაც „ბომბების“ ხმა ისმის, ვცდილობ, ჩემს „თავშესაფარს“ მივაშურო. დიდი ძალისხმევა ნამდვილად სჭირდება ამ ყველაფერს. ძალიან ბევრ ფულს ვხარჯავ ამაზე, მყავს ბევრი იურისტი, ძალიან ბევრი პროფესიონალი სხვადასხვა დარგში, ვინც ამ ყველაფერში მეხმარება. ბევრი ენერგია იხარჯება, მაგრამ ჯერჯერობით, როგორც ჩანს, საბედისწერო შეცდომა არ დამიშვია.

რადიო თავისუფლება: იმის გათვალისწინებით, რომ ახლა პუტინს სხვა უამრავი პრობლემა აქვს, სხვა თავსატკივარი, როგორ ფიქრობთ, რამდენად მაღლა ხართ მის, ასე ვთქვათ, პრიორიტეტებში? ანდაც, დავარქვათ ყველაფერს თავისი სახელი – მის „მოსაკლავების სიაში“?

ბილ ბრაუდერი: ვფიქრობ, რომ საკმაოდ მაღლა ვარ ამ სიაში. ჩემზე მაღლაც საკმაოდ არიან – ზელენსკი, ნავალნი და ა.შ… ეს ყველაფერი ძალიან წააგავს სალმან რუშდის წინააღმდეგ გამოცხადებულ ფატვას. პუტინმა, კრემლმა ჩემზე ფატვა გამოაცხადა – მოკალით ბილ ბრაუდერი. ეს ფატვა არსად მიდის, რჩება, და მე მიწევს ამ ყველაფრით ცხოვრება.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, თვითონ თუ მოუწევს ოდესმე, პასუხი აგოს ამ ყველაფრისთვის?

ბილ ბრაუდერი: ვფიქრობ, მას ნაკლებად უნდა ეშინოდეს ვინმე ერთი ინდივიდის და უნდა ეშინოდეს კოლექტიური რუსეთის – ქვეყნის, რომელსაც მომავალი წაართვა. ასიათასობით ახალგაზრდა რუსს წაართვა არათუ მომავალი, სიცოცხლეც, დედებს, მამებს შვილები წაართვა, დებს – ძმები… უნდა ეშინოდეს რუსეთისა, რომელსაც აგერ უკვე 24 წელია ძარცვავს. რუსეთისა, რომლის ეკონომიკაც ჩამოაქცია.

რადიო თავისუფლება: ანუ არ ეთანხმებით იმ თეზისს, რომ რუსეთის ეკონომიკამ სანქციებს გაუძლო და რუსეთს საკმარისი ფული აქვს იმისთვის, რომ ომის დაფინანსება მანამ განაგრძოს, სანამ სასურველს არ მიაღწევენ.

ბილ ბრაუდერი: ეს პუტინის ნარატივია, უნდა, რომ ამის გჯეროდეთ, განსაკუთრებით, იმ ხალხს უნდა დააჯეროს, ვინც დასავლეთში პოლიტიკურ ამინდს ქმნის. უნდა, რომ ხალხმა თქვას: სანქციები თუ არ მუშაობს, იქნებ აღარ გვჭირდება სანქციები? ეს ტყუილია. მარტო გაზისა და ნავთობის შემოსავლები 24 პროცენტით შემცირდა გასული წლის განმავლობაში. რუსეთის ცენტრალური ბანკის რეზერვები გაყინულია, გაყინულია ოლიგარქების ფულები. Მათ არ აქვთ წვდომა კაპიტალის ბაზარზე. დასავლური ფირმების უმეტესობამ რუსეთი დატოვა, რუსეთი დატოვა მილიონამდე რუსმაც, რომელთაც ქვეყნის ეკონომიკური კეთილდღეობა უნდა შეექმნათ. მხოლოდ გიჟი თუ იტყვის, რომ ეს კარგი სიტუაციაა.

რადიო თავისუფლება: თქვენ რომ გიწევდეთ მისთვის შესაფერისი სასჯელის მოფიქრება – რითაც ზღავდა ჩადენილისთვის, რა იქნებოდა ეს სასჯელი?

ბილ ბრაუდერი: ვფიქრობ, რუსები კარგ სასჯელს მოუფიქრებენ, როდესაც საბოლოოდ ამოუვათ ყელში ის, რაც პუტინმა დამართათ და დაკარგულ-დავიწყებულ მხნეობას დაიბრუნებენ. დაე, რუსებმა მოიფიქრონ – დარწმუნებული ვარ, კარგი იდეები მოუვათ თავში.

ვაჟა თავბერიძე არის რადიო თავისუფლების ჟურნალისტი 2022 წლიდან. მისი ინტერვიუები მსოფლიოს პოლიტიკოსებთან, მოქმედ თუ გადამდგარ სამხედროებთან, ექსპერტებთან შეგიძლიათ ნახოთ აქ.